El diputado nacional Leopoldo Moreau (Frente de Todos) es una de las voces más comprometidas en la estrategia kirchnerista contra la Corte Suprema, que tiene su campo de batalla, ahora, en la Comisión de Juicio Político. De pasado radical, combina con singular facilidad el elogio fervoroso a Raúl Alfonsín y, al mismo tiempo, a Cristina Kirchner. Desde ese lugar dice que la vicepresidenta tiene que competir para volver a la primera magistratura y le desconoce al actual gobierno el apellido K.
En una extensa entrevista realizada en su despacho del edificio anexo del Congreso Nacional, Moreau habló sobre los 40 años de la democracia, hizo un balance de la gestión que empezó el 10 de diciembre de 2019 y señaló cuál fue, a su juicio, el error que selló la suerte de la administración que preside Alberto Fernández: No haberle dicho al FMI “no vamos a continuar con los pagos”.
Más allá de los ministerios ocupados por dirigentes de su confianza y de ser los responsables de gestionar las principales “cajas” y presupuestos, Leopoldo Moreau afirma: “Este no es el gobierno del kirchnerismo, claramente, es un gobierno de transición… La sociedad tiene muy claro que este no es el gobierno de Cristina”.
Pero también apuntó contra Javier Milei, al que identificó como uno de los riesgos a los que se enfrenta el sistema político. Embistió contra los jueces del máximo tribunal y advirtió que el dictamen para hacerle juicio político a los cuatro magistrados tendrá una vigencia de tres años. Reconoció que espera que, en ese lapso, cambie “la correlación de fuerzas”.
Además, sorprendió con una frase polémica sobre la causa que investiga como un homicidio la muerte del fiscal de la caso AMIA, Alberto Nisman. “Se suicidó”, dijo el diputado, que inscribió la controversia en la denominada “guerra judicial” o lawfare.
18 definiciones destacadas de Moreau
1- “Este no es el gobierno del kirchnerismo, claramente, es un gobierno de transición”.
2- “La sociedad tiene muy claro que este no es el gobierno de Cristina, por eso es la dirigente que mejor mide individualmente, respecto a Alberto Fernández y a cualquier candidato de cualquier fuerza política”.
3- “La sociedad no le adjudica responsabilidad a Cristina Kirchner sobre este presente. La gente ha separado la responsabilidad del gobierno propiamente dicho, de Cristina”.
4- “Están apareciendo riesgos de desembocar en alternativas que nos pueden llevar a una crisis institucional profunda. Si Milei ganara la elección, sería un gobierno que en tres semanas choca la Argentina y la hace volar por el aire”.
5- “Antes de que Cristina Kirchner dejara el gobierno el partido judicial entró en acción, llegando a la aberración de fabricar un homicidio que no existió, como es el caso de Alberto Nisman. Lo inventaron: Nisman se suicidó”.
6- “Alberto Fernández está en la última etapa de una gestión de gobierno y su rol debería ser acompañar las decisiones que se toman dentro del Frente de Todos. Tiene todo el derecho a ser candidato y competir en una PASO. Pero no lo veo”.
7- “Hasta el último minuto de la definición, que llegará el momento en que haya que cerrar las listas, voy a seguir insistiendo que Cristina Kirchner tiene que ser candidata a presidenta”.
8- “El Poder Judicial de hoy es un cascarón que mantiene la apariencia de ser uno de los poderes de la República y no lo es. Y sí golpean la puerta de la Casa de Gobierno, sí golpean la puerta de este Congreso con sentencias”.
9- “El dictamen de la Comisión de Juicio Político tendrá una vigencia de tres años. Tres años en los que pueden ocurrir muchas cosas en términos de correlación de fuerzas, cambios de la composición del Parlamento. Hoy no tenemos los números para aprobarlo, pero el dictamen seguirá vigente”.
10- “La Justicia tiene una espada de Damócles permanente sobre la democracia”
11- “La condena a Cristina Kirchner por corrupción es una sentencia falaz. El procedimiento es nulo de nulidad absoluta, por eso la inhabilitación busca ejercitar una proscripción”.
12- “En 2019, al FMI había que decirle ‘no vamos a continuar con los pagos’ hasta que no se llegara a un acuerdo conveniente para la Argentina”.
13- “Estamos sin reservas porque continuaron los pagos al FMI, les dieron a las empresas divisas para pagar su deuda externa, y hubo, como dijo Cristina, un festival de importaciones con medidas judiciales. Hubo superávit comercial de USD 30.000 millones pero quedamos a merced de la extorsión y la especulación”.
14- “Hay una fuerte violencia, simbólica y material, que se expresó entre otras cosas en su más alto nivel en el intento de asesinato de Cristina”.
15- “Si gana la oposición, vamos a resistir como siempre resistió el pueblo frente a proyectos que pretendían avasallar sus derechos: en la calle y con los recursos que brinda la democracia”.
16- “Paradójica y lamentablemente estamos transitando 40 años de democracia y a la vez está estallando el sistema político, que está separándose de su empatía y su relación con la gente, por la enorme frustración que vive al no ver satisfechas sus expectativas en ningún sentido”.
17- “El pacto democrático de 1983 entra en crisis a partir del 2015. El gobierno de Macri rompió ese pacto y no lo planteo desde un punto faccioso o partidario”.
18- “A Alfonsín seguramente lo tendría más que preocupado el discurso del odio, la violencia simbólica y también la violencia material”.
– Hablemos del juicio político a la Corte que inició el Frente de Todos. Le pido que nos explique por favor la razón de este proceso y el objetivo.
Es una decisión que tenía que llegar más temprano que tarde. Yo hubiera preferido que llegara más temprano, que se iniciara apenas asumió el gobierno en el 2019. ¿Por qué lo digo? No porque tengamos un espíritu de revancha con respecto al Poder Judicial o porque pretendamos -como a veces los medios hegemónicos lo quieren presentar- un ataque al poder judicial, sino porque el Poder Judicial vino sufriendo un proceso de degradación propio de un poder corporativo que asumió un rol que no le corresponde en el sistema republicano.
La historia argentina muestra que cada vez que las mayorías populares pugnan por reclamar o ampliar sus derechos se encuentran con una respuesta violenta de los grupos minoritarios que pretenden defender sus privilegios. Esas respuestas violentas tuvieron a lo largo de la historia distintas formas de manifestarse. Persecución política, proscripciones -tanto al peronismo, como antes al yrigoyenismo-, durante la década del 30 el “fraude patriótico” y los golpes de Estado que producían, intermitentemente, interrupciones de los procesos de constitucionales, que duraban apenas dos años.
La lucha de los pueblos, de las sociedades, la evolución del mundo, terminaron imponiendo la democracia como sistema político, pero estas minorías lo aceptaron a regañadientes y siguen sintiéndose incómodas con la democracia, porque la democracia siempre es una plataforma que permite la ampliación de derechos, genera una mirada crítica sobre las sociedades y facilita el pluralismo de ideas. Estos grupos dominantes eso lo sienten como un ataque a su predominio y, entonces, apareció en el continente como forma alternativa de reaccionar lo que se llama la guerra judicial contra la política. Traducido al inglés, el lawfare.
En Argentina esto fue apropiado rápidamente por los grupos dominantes, los medios hegemónicos y el Poder Judicial. El Poder Judicial pasó a ocupar un lugar preponderante, porque precisamente se trataba de la guerra judicial contra la política. Entonces pasó de ser “Poder Judicial” a ser “partido judicial”. Estamos siempre hablando por supuesto de las más altas jerarquías, no estamos hablando de todos los jueces de la República, ni de los juzgados inferiores. Asumieron ese papel de “partido judicial”, que vino a sustituir el rol que, en el pasado, jugaba el partido militar.
Como toda corporación que se pretende imponer sobre el resto de los poderes del Estado y que encuentra impunidad en el blindaje mediático y el respaldo que le brindan los grupos económicos concentrados, degeneró en una mafia. Una mafia que lleva adelante sentencias facciosas y partidistas alejadas del derecho vigente; que manipula causas, como quedó de manifiesto en los diálogos de la banda de Lago Escondido que integraban un grupo de jueces y camaristas, que nos mostraron lo peor de esta degradación, que es no solamente haber cometido el delito de aceptar una dádiva, sino reunirse a dialogar sobre cómo iban a tapar ese delito con delitos aún más graves, en boca de jueces, camaristas y de fiscales.
Las fuerzas del privilegio le dieron un papel importante al Poder Judicial para que haga lo que hacía antes el partido militar: que persiga, proscriba, incluso si es necesario, que suspenda el régimen republicano arrogándose facultades que son propias de los otros dos poderes, del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo, pero que además tienen en el caso de Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo el respaldo de la soberanía popular.
– Déjeme hacer un punto ahí. Comparar a militares con el Poder Judicial tiene una dificultad en que los militares golpistas se levantaban contra las instituciones. El Poder Judicial es parte de las instituciones y emite fallos cumpliendo funciones que les son propias. Los jueces no están yendo a la Casa Rosada a pegarle una patada en la puerta al presidente. Cumplen su función y aplican códigos y leyes.
No siempre. En algunos casos sí, pero haciendo una interpretación torcida de esos códigos o de ese derecho vigente. Por ejemplo, se trafican o se negocian sentencias, como también quedó en evidencia no solamente en los chats, donde la mano derecha del presidente de la Corte negocia con el representante de una fuerza política la ley del nuevo Consejo de la Magistratura o de la Coparticipación.
El presidente de la Corte y del Consejo de la Magistratura, Horacio Rosatti. A la izquierda, Silvio Robles.– ¿De quién estamos hablando?
De Silvio Robles. Además, se dan interpretaciones absolutamente caprichosas, como fue en su momento la “doctrina Irurzun”, que señalaba que las prisiones preventivas estaban justificadas si uno había sido funcionario del gobierno anterior, porque tenía “poder residual”.
Es una interpretación absolutamente inconstitucional, que pasa por encima de los códigos y de principios básicos de la Constitución, como el principio de inocencia. Y acá pongo un ejemplo concreto con lo que decidió el tribunal que condenó a Cristina Fernández de Kirchner, con una sentencia que estaba escrita de antemano y que no tiene nada que ver con la realidad jurídica.
En los fundamentos que expresó el fallo de 1.600 páginas, entre otras cosas, decidió enviar a los abogados defensores, el doctor Alberto Berardi y Maximiliano Rusconi, al Tribunal de Ética del Colegio Público de Abogados, diciendo que durante el juicio tuvieron expresiones temerarias. Y enumeró las expresiones temerarias: que se refirieron al lawfer, a lo que hablábamos recién de la guerra judicial, se refirieron a la persecución política. Una barbaridad.
Ahora, es una barbaridad que hay que interpretarla en este sentido: lo envían a un Colegio Público de Abogados donde el que ganó la conducción es la lista de Cambiemos, encabezada por Ricardo Gil Lavedra, quien a su vez tiene pendiente una resolución de la Corte, en el juicio de Santa Fe, de regulación de sus honorarios, cercana a los 5.000 millones de pesos.
El Poder Judicial de hoy es un cascarón que mantiene la apariencia de ser uno de los poderes de la República y no lo es. Y sí golpean la puerta de la Casa de Gobierno y sí golpean la puerta de este Congreso, con sentencias.
Hay otra sentencia que fue una aberración jurídica y seguro que en el mundo occidental nunca en materia de derecho se produjo algo igual. En el caso del Consejo de la Magistratura restituyeron después de 15 años -escúcheme bien: 15 años de vigencia de una ley- otra ley que había sido derogada por el Parlamento. Un disparate, porque el único que puede restituir una ley es el Parlamento, es su exclusiva responsabilidad. Un fallo judicial no puede revivir, resucitar, una ley derogada por el Parlamento. Pero lo hicieron y ese es un dato concreto de que no solamente vinieron a golpear las puertas del Congreso: entraron y se arrogaron facultades legislativas que el Poder Judicial no tiene.
O se arrogan otra facultades, por ejemplo en acordadas, porque las acordadas son resoluciones de la cabeza del Poder Judicial que ordenan administrativamente su funcionamiento, pero no pueden ser sustitutivas de sentencias. Una acordada no es una sentencia. Sin embargo, usaron acordadas para entrometerse en juicios que ni siquiera habían llegado al conocimiento de la Corte, porque estaban en primera instancia. Barrieron con todos los principios constitucionales. Eso los deslegitimó como poder de la República.
Le pregunto, diputado, ¿para qué se abre un proceso de juicio político que no cuenta con una mayoría en el pleno de la Cámara para ser aprobado? ¿Qué traducción práctica tiene un juicio político que no será aprobado?
Va a tener una traducción práctica porque ya puso en la agenda pública una discusión que existía, pero en sordina. Lo peor que uno le puede hacer a una mafia es exhibirla, sacarla del anonimato, mostrar cómo funciona. Esto es aquí y en cualquier lugar del mundo. En segundo lugar, hay que tomar en cuenta que el dictamen que tenga la Comisión, en el supuesto de que se decida acusar -cosa que todavía no está resuelta aunque probablemente se llegará al final del camino-, ese dictamen tendrá una vigencia de tres años. Tres años de vigencia. En tres años pueden ocurrir muchas cosas en términos de correlación de fuerzas, cambios de la composición del Parlamento, etcétera.
Se dijo cuando iniciamos el juicio político que no se iniciaría porque los diputados de Sergio Massa no iban a acompañar o porque tal o cual diputado de un gobernador o de una provincia no iba a estar. El juicio político se inició y cuando se empezó dijeron iba a ser un circo, un show, pero está transitando hoy todos los caminos que marca el artículo 53 de la Constitución.
Foto: Adrián EscandarAcá hay que tener presente que no hay ningún ataque al Poder Judicial. El Congreso y, concretamente, la Cámara de Diputados y Senadores, son los jueces naturales de la Corte Suprema de Justicia. Por encima de la Corte Suprema de Justicia no hay otra cosa, es este Congreso y aquí están los jueces naturales, a través del artículo 53 de la Constitución, que establece el mecanismo de juicio político. Esos pasos se cumplieron y llegamos a la etapa de producción de pruebas, que era a lo que ellos no querían. Y cuando digo “ellos” me refiero a este Poder Judicial y a las más altas jerarquías y a quienes los sostienen, que son los grupos económicos y los medios hegemónicos.
En esta etapa, precisamente, están saliendo a la luz las irregularidades en el manejo de la Obra Social de la Justicia. Son controversias que aparecieron en el seno de la propia Corte, con el secretario administrativo (Héctor Daniel Marchi) recusando a las cuatro miembros de la Corte. Con Ricardo Lorenzetti y Juan Carlos Maqueda cruzándose notas. No hubiera ocurrido, sin el juicio político.
– Me llamó la atención y me alarmó que diga que el dictamen del juicio político va a estar tres años vigente, como una espada de Damócles arriba de la cabeza de los jueces.
Puede estar tres años o puede no estarlo. Si se vota en la Cámara de Diputados, se llevará adelante la acusación y se presentará formalmente en el Senado, que tiene la última palabra porque actúa como tribunal…
– Pero los números no los tienen.
No los tenemos. Entonces estará vigente el tiempo que no lo tengamos. Por eso digo…
– ¿Pero no va a ser ese dictamen la espada de Damócles arriba de la cabeza de los jueces?
No. ¿Por qué va a haber una espada de Damócles? Con el mismo criterio, uno podría decir que la Justicia tiene una espada de Damócles permanente sobre la democracia.
– ¿Siente o cree eso?
Es en alguna medida lo que viene ocurriendo en este último tiempo. Porque esto no es una cuestión que viene ocurriendo el último mes, la última semana o el último año. Esta guerra judicial contra la política se inició hace mucho tiempo atrás.
Moreau argumenta en la Comisión de Juicio Político de la Cámara de Diputados. (foto Adrián Escandar)– ¿Pero es contra la política o contra Cristina Kirchner?
Es, particularmente, contra un sector de la política. Se termina transformando en algo que va contra toda la política porque contribuyen a la idea de que todo está corrompido, de que todo está podrido. La persecución tiene como objetivo a un sector porque no miden con la misma vara, en términos jurídicos, cuando se trata de condenar o no a Cristina Kirchner, a dirigentes del Frente de Todos, o cuando se trata de abordar las irregularidades en el gobierno de Macri.
– La interpretación desde la oposición es que este juicio político busca favorecer la impunidad de Cristina de Kirchner o sacarle de encima esa condena que tiene Cristina Kirchner por corrupción.
No. Todo lo contrario. El juicio político está promovido por asociaciones civiles, por el Frente de Todos, por la Coalición Cívica -que promovió juicio político a un solo miembro de la Corte- por particulares. 14 pedidos de juicios políticos y vienen desde hace mucho tiempo.
Esta deformación que transformó al Poder Judicial en partido judicial no se produjo en los últimos dos o tres años. Es una guerra judicial contra los partidos populares que se extendió por toda América Latina, con un parecido extraordinario y apenas matices. Lo mismo le pasó a Lula, a Correa, un proyecto continental desde muchísimo tiempo atrás.
Antes de que Cristina dejara el gobierno, ese partido judicial entró en acción en la campaña electoral del 2014 al 2015 llegando a la aberración de fabricar un homicidio que no existió, como es el caso de Alberto Nisman, que tienen retenida la causa hace siete ocho años porque no pueden cerrarla para demostrar que hubo homicidio, porque lo inventaron. Nisman se suicidó. Entonces como no tienen forma de demostrar el homicidio, hace 7 u 8 años que vienen dando vueltas con la causa porque no tienen cómo fundamentarla en un juicio oral.
– Si todo está funcionando tan mal en el Poder Judicial ¿qué le queda al ciudadano que espera de la Justicia una respuesta? Si la política le dice todo el tiempo que los jueces son macaneadores o corruptos ¿qué le queda?
No le estamos diciendo que los jueces, en términos de generalización…
– En la protesta de Plaza Lavalle los carteles hablaban de “mafia judicial”.
Tiene un destinatario concreto: las más altas jerarquías, los jueces de Comodoro Py, que por alguna razón absorben siempre todas las causas que pueden afectarlos a ellos, o que pueden afectar al macrismo. Las causas se las llevan a Comodoro Py, que es como que es una especie de aspiradora de causas. Cualquier causa que hay dando vueltas por ahí que no les conviene se la traen para acá. Eso ya demuestra dónde está el núcleo de la mafia y, por encima de ellos, camaristas que están puestos a dedo por el gobierno anterior, que se dedican no solo a perseguir al movimiento popular, sino darle impunidad a todas las causas que tiene el macrismo en Tribunales.
El caso específico de la sala que integran Mariano Llorens, Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi y la propia Corte, que está exhibiendo sus miserias. Esto es lo que está ocurriendo con el juicio político. ¿Qué le queda al ciudadano? Luchar por cambiar esto, porque además el ciudadano también está afectado por esto. Todas las decisiones que se han tomado en favor del hombre y la mujer del común, de usuarios y consumidores fueron neutralizadas o paralizadas ni siquiera por sentencias, por cautelares de la Corte, que no tienen el carácter de sentencia. Las cautelares son medidas excepcionales de corto plazo, pero acá ellos las usan como medidas no excepcionales y de largo plazo. En dos casos concretos que afectan al ciudadano: el decreto que declaraba a los Servicios de Comunicación como servicio público y le daba la facultad de Estado de regular tarifas. Fue este paralizado, suspendido por una cautelar. ¿Qué significa eso? Que el año pasado, con una inflación del 90%, esos servicios de Internet, cable y telefonía celular aumentaron 200%, contra una inflación del 100%. Ocurrió lo mismo con la medicina prepaga, que también está frenada la posibilidad de regular esas cuotas por una decisión de una medida cautelar de la Corte.
Axel Kicillof habló en el acto en Plaza Lavalle. Apoyó a Cristina Kirchner y apuntó contra la «mafia judicial». (foto Gustavo Gavotti)– Le pregunto por el concepto de proscripción de Cristina. La inhabilitación ante un delito grave de corrupción lo establece el Código Penal. Es una norma aprobada por el Congreso.
Eso viene del Código Penal argentino hace muchos años.
– ¿Pero por qué se iguala la inhabilitación con la proscripción, si es una pena judicial, no es un acto político?
Porque a nuestro juicio es una sentencia falaz, lo que atacamos es el núcleo: un juicio que fue amañado, manipulado y orientado a la búsqueda de un resultado sin pruebas. ¿Eso que dio como consecuencia? Una condena que incluye una inhabilitación, pero como nosotros entendemos que todo el procedimiento es nulo de nulidad absoluta, incluimos la inhabilitación como la pretensión de ejercitar una proscripción.
Un gobierno ajeno
– Le pido un balance sobre el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, desde el 10 de diciembre de 2019 al día de hoy.
El balance no se puede despegar -aunque algunos traten de evitarlo o deformarlo o los irrite- en primer lugar de la herencia y, en el marco de la herencia, uno no puede dejar de lado la pandemia, la guerra, la actual crisis financiera que está derrumbando los bancos que aparecían como más sólidos en el mundo.
En el caso de la Argentina, además, le agregamos una sequía histórica y un tema del que nadie habla, salvo nosotros, el Frente de Todos, que ningún candidato habla y tampoco lo interpelan, que es la deuda externa de Argentina. Somos el país más endeudado del planeta, en el peor momento del planeta. El 61% de las acreencias del Fondo Monetario pertenecen a la Argentina y es un problema estructural gravísimo, pero curiosamente no aparece en el debate electoral.
Es gravísimo porque a partir de 2026 la curva de vencimientos que tiene la Argentina de su deuda con el Fondo y sus acreedores privados es absolutamente impagable. Salvo que se ponga en el borde de la Costa Atlántica 10 millones de argentinos y se los empuje con una piedra en el cogote y se los hunda en el mar y disminuya en 10 millones la población. Absoluta y definitivamente impagable, sobre todo si queremos tener margen para llevar adelante un proyecto de desarrollo. Eso debería formar parte -junto con el pacto democrático- de un acuerdo político: cómo vamos a enfrentar ese problema, en vez de mirar para otro lado.
Del mismo modo que debería formar parte del debate cómo salir de una economía bimonetaria, que es uno de los factores principales de la inflación, no de ahora, sino de hace ya mucho tiempo.
El Gobierno se movió con muchas dificultades y respondió bien ante la pandemia, pero a mi juicio no respondió bien al problema de la deuda externa, porque se debió encarar el problema desde otro lugar. Así como el Gobierno no aceptó el remanente que quedaba de la deuda que había pedido Macri -uno 7 u 8 mil millones de dólares- también de entrada le tendría que haber dicho al FMI que no iba a seguir pagando los intereses hasta que no se llegara a un acuerdo conveniente.
Leopoldo Moreau recibió a Infobe en el despacho del anexo del Congreso, en Avenida Rivadavia y Riobamba.– ¿Ir al default?
No es técnicamente ir al default. No hay default con el Fondo Monetario, hay retraso en los pagos. Para que el FMI llegue a declarar el default pasa mucho tiempo, más de seis meses.
– ¿Entonces tenían que decirle al FMI “no te pago”?
Había que decirles “no vamos a continuar con los pagos”, del mismo modo que no aceptamos que ingrese mayor cantidad de deudas, hasta que no se llegue a un acuerdo conveniente para la Argentina. ¿Por qué? Porque continuar con los pagos significó debilitar las reservas del Banco Central, que a su vez se debilitaron también porque atendimos los pagos del Fondo, les dimos a las empresas locales las divisas para que pagaran su deuda externa. Y hubo, como dijo Cristina, un festival de importaciones con medidas judiciales.
La suma de estos tres factores nos dejó rápidamente sin reservas, a pesar de que tanto en el 2021 como en el 2022 tuvimos superávit comercial de casi 30.000 millones de dólares. Esos tres factores se comieron ese superávit comercial y, al comerse ese superávit comercial y quedarnos sin reservas, quedamos a merced de la extorsión y la especulación respecto al valor del dólar por parte de quienes sí tenían capacidad de reunir esos dólares, que es el sector exportador, fundamentalmente agrícola.
Por eso, ahora hay que darles un dólar especial o diferenciado porque son los que tienen los dólares. No los tienen ni la sociedad argentina, ni el Banco Central, los tiene este sector. Ese sector pretende dólares que están muy por encima del valor del dólar común, o del valor incluso de nuestros ingresos, porque ninguno de nosotros tiene ingresos en dólares. Ahí hubo una debilidad del gobierno.
Atendió muy bien la pandemia, a mi juicio desde el punto de vista de la respuesta que significó recomponer muy rápido el sistema sanitario en la Argentina, traer vacunas, llevar adelante una campaña de vacunación masiva. Fue una buena.
– Una buena respuesta que terminó empañada por una foto muy inconveniente.
Absolutamente inconveniente. Pero eso tampoco puede empañar el hecho de que efectivamente se atendió la pandemia.
La foto de la fiesta de cumpleaños en la Quinta de Olivos en plena pandemia que provocó un terremoto político.– ¿No lo empañó la foto?
La empañó desde el punto de la imagen, pero no desde el punto de vista de la eficacia del sistema de salud.
– En el kirchnerismo se resalta como sobresaliente la respuesta a la pandemia, pero no se recuerda que esa foto provocó mucha bronca.
Estábamos hablando de la respuesta sanitaria. Desde el punto de vista simbólico sí, efectivamente, dañó. Ahora, desde el punto de vista de la respuesta sanitaria en general fue buena. Hubo una rápida recomposición del sistema de salud, se equiparon hospitales con tecnología suficiente para atender la demanda, se trajeron vacunas.
Creo que no se tuvo una buena respuesta frente al problema de la negociación de la deuda externa y en particular con el Fondo Monetario Internacional. Hubo fallas de política económica porque nadie puede negar que hubo un crecimiento en los últimos años, como un vale estadístico…
– Es cierto, es un dato.
Un dato de la realidad, pero que no se reflejó en una distribución del ingreso que signifique que ese crecimiento haya caído en el bolsillo de la mayoría de los argentinos. Por eso Cristina, hace ya dos años y medio, con esa capacidad anticipatoria que tienen los liderazgos -como lo tuvo en su momento también Alfonsín- dijo en La Plata “va a haber crecimiento, pero tenemos que tener cuidado de que no se lo lleven tres o cuatro vivos y para eso hay que alinear salarios, haberes jubilatorios y precios”, cosa que no ocurrió.
Vivimos una situación extraña para la economía argentina: crecimos, generamos empleos, disminuyó el desempleo, pero aumentó muchísimo la desigualdad y la pobreza. Hoy se puede tener trabajo registrado y estar por debajo de la línea de pobreza, una situación muy paradójica que no ocurría en el pasado.
– Ese fenómeno tiene consecuencias políticas. El crecimiento de la oposición de Juntos por el Cambio e, incluso, de propuestas como las de Javier Milei.
No veo un crecimiento de Juntos por el Cambio. Sí hay un crecimiento de los que aparecen como outsider, como el caso de Milei. Creo que Juntos por el Cambio no despierta expectativas en la sociedad argentina.
– Las encuestas que consumen la oposición y el oficialismo muestran otra cosa, Leopodo.
No creo. La gente tiene muy claro que la salida no es por el lado de Juntos por el Cambio, porque también vivió una enorme frustración en esa etapa. Y no es una frustración que se produjo respecto a un gobierno que se fue hace 20 años.
– Dirigentes del Frente de Todos dividen la responsabilidad de este gobierno entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Plantean que este no es el gobierno de Cristina Kirchner, sino que es el gobierno de Alberto Fernández.
La sociedad eso lo tiene muy claro, por eso Cristina Kirchner es la dirigente que mejor mide individualmente, pero no respecto a Alberto Fernández, sino respecto a cualquier candidato de cualquier fuerza política, incluida el Frente de Todos.
– ¿Pero Cristina no tiene responsabilidad sobre este presente?
Yo creo que la sociedad no se lo adjudica. La sociedad ha separado la responsabilidad del gobierno propiamente dicho, de Cristina Kirchner. Lo hizo precisamente porque Cristina Kirchner viene hace mucho tiempo -casi desde el inicio de esta gestión- diciendo que este no es el camino, marcando cuáles son las dificultades que se iban a producir, tanto en la negociación con el Fondo como en la forma de distribución del ingreso. Ese mensaje llegó a la población. Y por eso reitero Cristina Kirchner está en términos individuales, muy diferenciada en el pelotón de probables candidatos respecto a cualquier otro candidato del Frente de Todos, ni hablar.
– ¿Pero a Leopoldo Moreau, la opinión de Leopoldo Moreau, es que este es el gobierno de Cristina o no es el gobierno de Cristina?
Leopldo MoreauNo. No es el gobierno del kirchnerismo, claramente. Este es un gobierno, en todo caso, que uno puede decir de transición en términos de no solamente la herencia que recibió, que no se puede -reitero- dejar de lado, pero también de la falta de decisión que tuvo respecto a la transformaciones estructurales que había que encarar. Entre ellas, por ejemplo, la del Poder Judicial, por eso en la charla desde el principio dije que temprano o tarde esto tenía que ocurrir. Me hubiera gustado que ocurriera mucho más temprano.
– Ahora uniendo las dos cosas, ¿lo que plantea es que, si eventualmente el próximo gobierno es kirchnerista, van por el Poder Judicial?
Si hay un gobierno del kirchnerismo vamos, en primer lugar, por la reconstrucción de pacto democrático, cosa que Cristina planteó en varias oportunidades. Pero además, gestualmente, lo llevó adelante entrevistándose con Carlos Melconian, con Martín Redrado, con dirigentes políticos, incluso entrevistas que no tomaron estado público con gente de la oposición y de pensamientos muy diversos.
– Pero es difícil querer restablecer un pacto democrático, si no se habla con los principales actores del otro lado. Melconian no es el que tiene los votos.
No importa si es el que tiene los votos o no. Cristina Kirchner siempre está dispuesta al diálogo, el problema es al revés. Los grupos económicos dominantes impiden ese diálogo porque aterrorizan a los sectores de la oposición que se animan a dialogar con Cristina Kirchner, rápidamente los descalifican, o los hacen aparecer como inclinándose a un pacto espurio. Ese es el problema: interfieren y levantan una cortina para impedir ese diálogo. El impedimento no viene del lado de Cristina. Ella fundamentó en muchas oportunidades la necesidad de recrear un pacto democrático y si el kirchnerismo vuelve al Poder va a ser lo primero que va a hacer.
Cristina Kirchner, el día de la Asamblea Legislativa, el 1° de marzo. (foto Prensa Senado)Lo segundo, seguramente, será proponer un acuerdo para encarar la deuda externa de la Argentina, que es uno de los factores preponderantes que actúan como un corsé al desarrollo. El tema de la economía bimonetaria se cansó de decir Cristina que debe estar en una mesa de diálogo. Lo dijo hasta el cansancio.
– Lo dice pero después critica y descalifica de una manera muy virulenta a los dirigentes con lo que tendría que sentarse a dialogar. ¿Se puede dialogar así?
Depende, porque en realidad uno podría decir que la campaña contra Cristina Kirchner de estigmatización y de descalificación no tiene precedentes en la historia argentina, respecto a ningún dirigente político, ni hombre ni mujer.
En su caso, como es mujer, es todavía más virulenta, como vimos en las últimas horas con ataques que ya sobrepasan hasta la mínima razonabilidad y afectan la convivencia democrática. Meterse con una familia, con los hijos de un dirigente político, del modo que lo hicieron en las últimas horas afecta profundamente la convivencia democrática. Frente a eso tiene que haber una respuesta, que incluso aquí no fue de ella sino de muchos sectores de la sociedad.
– ¿Qué piensa de lo que dijo Aníbal Fernández de que si gana la oposición habrá calles regadas de sangre y de muertos?
Utilizó términos tremendistas. Pero también no es menos cierto que hay que advertir a la sociedad que si se pretende imponer por la fuerza, como lo han dicho en muchas oportunidades, un modelo económico que contraríe los derechos que conquistó la sociedad argentina, eso es lo que nos va a llevar a un escenario de violencia política.
Entre los que expresó ese término está por ejemplo el famoso reportaje que le brindó Macri a Luis Majul en La Nación Más. Majul le preguntó si lo que estaba proponiendo iba a producir muertos y él dijo, textualmente, “y bueno los liderazgos, si tienen que bancarse muertos, tienen que bancarse muertos”.
Un futuro incierto
– ¿Qué espera del futuro? ¿Qué país espera el 11 de diciembre?
Todo depende de la reacción de la sociedad. Tendremos el futuro que la propia sociedad se decida a construir. En esto voy a diferenciar el deseo de lo que objetivamente puede ocurrir. Mi deseo es desembocar en la reconstrucción de la convivencia democrática, en una serie de coincidencias básicas sobre los temas estructurales que agitan y limitan el desarrollo económico argentino.
En esas coincidencias básicas incluyo la necesidad de definir cómo vamos a manejar el potencial de nuestros recursos naturales. La Argentina tiene una tremendo oportunidad, pero también corre un enorme riesgo precisamente porque tiene esa oportunidad, que es el riesgo de que pretendan saquear esos recursos naturales las grandes potencias, haciéndonos perder, por segunda vez -como lo describió Galeano en el libro “Las venas abiertas de América Latina”- la oportunidad de crecer a partir de sus riquezas.
– Usted plantea y propone a Cristina Presidenta.
Hasta el último minuto de la definición, que llegará el momento en que haya que cerrar las listas, voy a seguir insistiendo que Cristina Kirchner tiene que ser candidata a presidenta. Por varias razones: en primer lugar porque es la dirigente que reúne la mayor cantidad de votos, lejos, del Frente de Todos y como aceptamos funcionar dentro del sistema democrático, en el sistema democrático se funciona con elecciones, y las elecciones en las que se pueden ganar o perder y hay un derecho legítimo a intentar ganarlas.
Cristina reúne esa condición, pero insisto en la necesidad de que sea candidata porque el país necesita una estadista. Sino vamos a entrar -como está ocurriendo en este momento en todo el sistema político- en una danza de nombres que nos está mareando, pero que en realidad no termina de satisfacer a nadie, ni en un espacio, ni en el otro, ni en el Frente de Todos ni en Juntos por el Cambio.
Necesitamos una estadista que encare estos desafíos: reconstruir el pacto democrático, buscar acuerdos económicos respecto a la deuda, respecto al carácter bimonetario de la economía, y respecto a cómo vamos a manejar los recursos naturales de la Argentina, que son muchos y que nos pueden brindar una gran oportunidad: el litio, el agua, los acuíferos, la pradera, el petróleo, el gas, en tanto y en cuanto no sean llevados como materias primas, sino que previamente atraviesen un proceso de elaboración, de industrialización que les dé muchos más valor que como simple comodities.
Javier Milei está, según la mayoría de las encuestas, disputando el segundo lugar con el Frente de Todos. (foto Alejandro Beltrame)– ¿Cree que le puede hacer caso a Cristina Kirchner?
Obviamente no se trata de que me haga caso a mí. Creo que Cristina tiene que escuchar una demanda de vastos sectores populares. No digo del conjunto de la sociedad, ni mucho menos, pero sí de vastos sectores populares. E incluso de sectores que exceden el marco electoral del Frente de Todos, ante todos estos riesgos que están apareciendo de desembocar en alternativas que nos pueden llevar a una crisis institucional profunda.
Por ejemplo: si Milei ganara la elección, sería un gobierno que en tres semanas choca la Argentina y la hace volar por el aire.
– A ver…
Un banquero -no un kirchnerista, un banquero- hoy decía que si se llevara adelante la propuesta de la dolarización, la inflación saltaría al 4000%. Y tiene razón. Además, quedarían congelados los salarios en el nivel que hoy tienen porque nosotros no emitimos dólares. Se mantendría el salario mínimo en 179 dólares, muy por debajo de la línea de pobreza, y con el transcurso del tiempo hasta estaría por debajo de la línea de indigencia..
– ¿Entonces tendría razón Aníbal Fernández?
Reitero: no hubiera utilizado esos términos, pero nos pueden llevar a un escenario de esa naturaleza, de crisis institucional, de violencia política. De violencia política ya la estamos transitando. Hay una fuerte violencia, simbólica y material, que se expresó entre otras cosas en su más alto nivel en el intento de asesinato de Cristina.
– ¿Alberto Fernández es hoy parte de la solución o parte del problema?
Creo que no es ni parte de la solución ni parte del problema. Me parece que está en la última etapa de una gestión de gobierno y que en realidad su rol debería ser acompañar las decisiones que se toman dentro del Frente de Todos.
– No siendo candidato?
Yo no proscribo a nadie. Si él tiene la voluntad de ser candidato, tiene todo el derecho a ser candidato, el derecho a competir en una PASO. Pero no lo veo en ese escenario, pero derecho a competir tiene derecho a competir.
– Los principales candidatos de la oposición plantean que van a aplicar ajuste del gasto, liberación del tipo de cambio, aumento de tarifa.
Y más que eso. Plantean que van a suprimir el Ministerio de Salud, el Ministerio de la Mujer, privatizar Aerolíneas Argentinas. Esta vez llegan con una virtud a su favor, que es decir lo que van a hacer. El problema es que dicen lo que van a hacer acompañados con la idea de que lo van a hacer sobre la base de la represión, de la persecución política. Ese es el grave problema que enfrentamos. De lo único que no hablan ni explican es qué van a hacer con la deuda externa.
– ¿Qué va a hacer Leopoldo Moreau si gana la oposición y ponen en marcha todas esas medidas? ¿Qué va a hacer el Frente de Todos, el sindicalismo?
Vamos a resistir. Como siempre resistió el pueblo frente a proyectos que pretendían avasallar sus derechos.
– ¿En la calle?
Sí, con los recursos que la democracia nos brinda, obviamente. No fuera del marco democrático. Nosotros abrazamos la democracia.
– El macrismo dice que vienen 14 toneladas de piedra de nuevo.
Los únicos que ponen piedras son ellos, que las pusieron acá en el Congreso y después las volvieron a poner alrededor de la casa de Cristina, a propósito, para que los provocadores las utilizaran. En el caso de Cristina eso quedó claramente filmado, patentizado, cuando la Policía de la Ciudad hacía llegar el camión con piedras.
Nosotros vamos a responder resistiendo, pero en el marco de la democracia y de las reglas de juego de la democracia. Cosa que no ocurrió por ejemplo el año pasado con Revolución Federal. Hasta el día de hoy estamos tratando de que alguien nos explique cómo actuaban en la calle tirando antorchas a la Casa de Gobierno, golpeando el auto de Massa cuando iba a jurar, parándose frente al Instituto Patria donde está la oficina de Cristina con megáfonos diciendo que le iban a colgar, cómo vinieron acá, a la puerta del Congreso, a provocar y nunca apareció la Policía de la Ciudad, tenían zona liberada. Todo eso culminó en lo que ocurrió el 1° de septiembre en el intento de las asesinato de Cristina.
Hasta el día de hoy nadie nos explica por qué ocurrió eso sin que nadie actuara. Es parte de los problemas que tenemos con la Justicia, volviendo al tema de la Justicia. Es una Justicia renuente, entre otras cosas, a investigar en profundidad las motivaciones, la inspiración política y el financiamiento del atentado contra la vicepresidenta de la Nación.
Fuente: Infobae